una conversación con Gustavo Sainz
Cuando escribo, experimento”, decía Gustavo Sainz (1940-2015). Ésa era su máxima, y en cada una de sus novelas buscaba nuevos caminos en el arte de narrar y nuevos métodos para reinventarse y, al mismo tiempo, contradecir a la ortodoxia con discursos literarios alternativos. En torno a estas búsquedas gira la suma de diálogos inéditos que aquí presentamos, extraídos de tres conversaciones que entre 1992 y 2002 sostuvieron Sainz y Raúl Silva en Guadalajara y Ciudad de México; diálogos marcados por el desbordamiento y la pasión que el autor de La princesa del Palacio de Hierro encomendaba a la palabra.
A la salud de la serpiente
Gustavo, este propósito descomunal de convertir una novela en un territorio abierto a todo es una constante en tu literatura.
Bueno, tú eres no sólo lo que piensas y lo que hablas y lo que miras y lo que escuchas, sino también lo que dicen de ti y lo que directamente te dicen. En A la salud de la serpiente el problema principal de la percepción es la idea de la persona no como una entidad aislada, una isla de ansiedad, miedo o autosatisfacción, sino como una persona que es un poliedro sobre el que se reflejan las voces que escucha, los libros y los periódicos que lee, las películas que mira, las cartas que recibe y todo lo que hace de la vida algo verdadero. A la salud de la serpiente es una novela que puede formar parte de lo que yo llamo realismo crítico. Hay un poema que me gusta mucho, se llama “Recuerdos de infancia” y su autor es el poeta español Félix Grande, que comienza así: “Hoy el periódico traía sangre igual que de costumbre, / venía chorreando como la tráquea de un ternero sacrificado”. Así es, no estamos aislados, las noticias nos traen los horrores de todos los días. Entonces pienso, al oír esas noticias que de alguna manera me trastornan: eso también soy yo; qué increible, ¿no?
Le dedicas a Carlos Fuentes esta novela, “quien una vez describió a los novelistas como hermanos de Luzbel, es decir: curiosos, tentadores y condenados”. En cada una de tus novelas siempre hay un mensaje, una advertencia, dentro o fuera del cuerpo narrativo, donde dejas claro que la experimentación será parte del juego…
Sí, pero también está el deseo de no repetir una estructura ya probada por la tradición, de no caer en la ortodoxia. Igual que cuando bailas experimentas, yo cuando escribo, experimento… No me detengo a discernir cuál de mis novelas es la mejor, o cuál ha sido la mejor recibida por la crítica, o sobre cuál hay más tesis o cuál se ha vendido más. Lo que me importa es que mis novelas me permitan tener un diálogo con la gente, y que me den algo que podría llamar humanitarismo o comprensión o solidaridad con el género humano. Mis novelas me han salvado de la depresión, probablemente del suicidio o quizás hasta de enfermedades, porque son actos de fe. Qué bueno que tengo otras ideas para hacer más novelas, que hay editores que quieren publicarlas y un público interesado en leerlas. Eso es lo que importa.
¿Te diviertes escribiendo?
Siempre escribo del lado del goce; sería terrible que escribir fuera un dolor. Imagínate hacer 788 páginas sufriendo. José Revueltas me decía que frente a una hoja en blanco se sentía más esclavo que nunca. Yo frente a la hoja en blanco me siento más libre que nunca. Escribo y lo gozo mucho, aunque también me desgasto porque es un esfuerzo de concentración muy alto. Como un detalle curioso de fisiología del acto creativo, en esos periodos de ocho horas de escritura consumo mucha azúcar: me acabo una libra de Skittles o de M&M por día, sin dejar de comer ni cenar, pero en vez de engordar bajo mucho de peso. Cuando escribí A la salud de la serpiente, bajé casi 40 libras y no me la pasé insomne; dormía perfectamente. Hay una parte en la novela en la que el personaje está recordando una escena adolescente y alguien llega y toca la puerta con mucha insistencia, entonces él dice que en lo que se levantó y fue a abrir la puerta tuvo que cumplir 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 años, es decir, volver al presente, porque estaba recordando algo que comía de niño: huevos fritos con plátano, y los toquidos en la puerta lo devolvieron al presente. Con esto te quiero decir que hay un misterio en la creación literaria y un misterio en la fisiología literaria. Siempre me he preguntado si Balzac escribió muchas novelas porque era gordo, o si las novelas de Flaubert tienen que ver con su cuerpo o si la manera de escribir de Jerzy Kosinski tiene que ver con que haya sido sido flaco. Alguna relación oculta existe, sin duda, porque se trata de un ejercicio tremendo.
A troche y moche
¿Por qué elegiste contar A troche y moche de esta manera?
Te diría que yo elijo, pero sé que no es así, más bien soy elegido. Antes pensaba que escribía los libros, ahora pienso que más bien soy el medio por el que mis libros se escriben; es decir, que no escribo los libros que quiero, sino los que a mí me toca. Esto, que te puede parecer fantástico, metafísico, estúpido o alucinado, es verdadero, y jamás hubiera pensado que iba a hacer un libro sobre un protagonista tan disminuido, que está amarrado de pies y manos, vendado, su ropa hecha harapos, humillado, ofendido…
Entonces, ¿por qué y de dónde surgió esta historia? Seguramente porque empezó a germinar muchos años atrás y fue creciendo dentro de mí. Fíjate que he logrado establecer que cuando sucedió la guerra de Argelia y de Francia, a comienzos de los años sesenta, me impresionaban mucho los relatos de los prisioneros argelinos, como luego en la guerra sucia del Cono Sur me impresionaron mucho los secuestros de los escritores argentinos, como Haroldo Conti, Rodolfo Walsh, Francisco Urondo y muchos otros; entonces, seguramente éstas fueron semillitas que germinaron y crecieron dentro de mí hasta que un día necesitaron salir porque no se puede guardar eso toda la vida, y en el momento en que sale encuentra una forma muy particular, que es la de esta novela, de frases cortas, contundentes y sin puntuación. Además, contiene unas cosas que para mí son muy importantes: el ritmo, la velocidad narrativa, el tono, la distribución sobre la página, todo eso se da junto y de una manera distinta. A troche y moche es mi novela número 15 y no se parece en nada a las otras 14, y la que estoy haciendo ahora no se parece tampoco a las otras 15. Cada tema genera su propia forma, su propio ritmo, su propia lengua, su propia velocidad, su propio movimiento interno, su propia rotación. Y esto me sirve para hacer una metáfora alegórica que es muy fuerte: este protagonista, amarrado de pies y manos y vendado, con la ropa desgarrada y hambriento, y que sabe tanto, ha leído tanto, sabe tantas lenguas, es un hedonista, puede citar tantas cosas de memoria, pero todo eso que sabe le sirve para un verdadero carajo porque no se puede desamarrar las manos, no se puede quitar la venda de los ojos, no se puede levantar e ir al baño… entonces, lo único que puede es estar permanentemente lúcido, o intentarlo, y reflexionar sobre su entorno, la soledad, la oscuridad y el silencio.
Con tinta sangre del corazón
Gustavo, dices que Con tinta sangre del corazón es una novela que no está, ¿por qué?
Porque está en la memoria de los mexicanos. Más o menos todos sabemos quién fue Miguel Hidalgo, quién fue Allende, quién fue Santa Anna, y también sabemos que hubo una guerra y que a algunos los fusilaron. Gracias a eso, o por desgracia, nuestro país es como es. Con tinta sangre del corazón cuenta la guerra de Independencia a partir de lo que llamo unidades de sentido, pequeños párrafos numerados como notas al pie de página que van contando momentos intensos de esa guerra. Cuentan cómo era la Ciudad de México, cuáles eran las monedas, cómo eran las comidas, qué veían en el cielo cuando se hacía de noche, cómo eran las escuelas, los caminos, las clases sociales…
En el sustrato de toda esa documentación hay cuatro temas que prevalecen: la lucha por el poder, la percepción del cuerpo (qué es y cómo era visto hace 200 años), la lucha por la expresión y la crisis de identidad. Como ésta es una guerra que sucedió hace dos siglos y ya se murieron todos sus protagonistas, todo lo que puedo saber de ella es por documentos escritos. Así, en lugar de contar una guerra en la que yo no estuve, lo que narro es la lectura que hice de 1500 fuentes sobre el tema y, por ejemplo, de un libro de 300 páginas selecciono tres párrafos y los pongo aquí. Con tinta sangre del corazón es una colección de citas, unidades de información que te van adentrando en una guerra muy complicada, de la que nadie ha dicho todo y nadie sabe muy bien qué pasó, donde prevalecieron las traiciones, los trapos sucios, las soluciones coyunturales y las metidas de pata, a través de una lectura que se puede interrumpir en cualquier momento por la manera en que está construida, como si fueran notas al pie de página. Es un libro lleno de elipsis. La primera gran elipsis es que no está la novela, aunque en el fondo sí está, porque todos nos la sabemos. Luego, las elipsis que hay entre ficha y ficha, porque algunas aparentemente se suceden, pero hay otras que son punto y aparte. De lo que se trata este libro es de revisar la historia, de volverla a escribir.
¿Qué es la guerra de Independencia?
Para mí es una guerra por la identidad. Es una guerra muy complicada porque nadie sabía de antemano cómo debería haber sido la nación mexicana. En mi novela hago hincapié en todos esos hombres que se propusieron soñar la Ciudad de México, idear qué era ser mexicano. Esto, que parece algo muy obvio y que las canciones te lo dicen a grito pelado, no lo es tanto. En una de mis novelas digo que lo mexicano es invisible y que se hace visible cuando tú pides un plato de enchiladas de mole poblano o tacos de chicharrón. ¿Qué es lo mexicano? ¿La ropa folclórica, la energía de la ciudad, el zapatour, los pasamontañas y la pipa? En el fondo nadie lo sabe, pero todos sabemos que existe. Por lo tanto, es un imaginario colectivo. Cada persona te dirá una cosa distinta. Para algunos es un juego de futbol, la música de mariachis en el Tenampa después de tres tequilas y 18 cervezas, una pelea de gallos en el palenque. Algunos escritores se arriesgan a decir qué es lo mexicano. López Velarde escribió La suave patria con una sabiduría increíble, y en una de sus líneas dice: “Nuestro señor te escrituró un establo, y los veneros de petróleo el diablo”. Cuando México creyó encontrar en el petróleo una mina, empezó la devaluación, la caída libre, el consumo, el desempleo, el desastre. Mi novela es también una reflexión sobre la identidad, en tanto qué es ser mexicano independiente. Nadie lo sabía. Ya ves, Allende quería tener una Corte tipo europea, un imperio, mientras que Guadalupe Victoria tenía otra idea completamente distinta; Santa Anna tenía una tercera idea de nación; los liberales y los conservadores la suya. En el libro se puede ver ese debate.
En estos tiempos, ¿en dónde está esa guerra?
En todas partes. ¿Por qué crees que nuestros obreros o nuestros profesores de escuelas tienen el sueldo que tienen? ¿Porque el presidente quiere o porque el Fondo Monetario Internacional dicta lo que deben hacer? ¿Por qué crees que no hay un reloj de marca mexicana o un coche que se llame Tláloc? Pues porque hay tratados que lo impiden. La guerra se libra en el terreno que tú quieras. Yo no abogo porque pongamos una cortina de nopal y no dejemos entrar nada extranjero, al contrario: que entre lo extranjero, pero sin perder lo de nosotros, sin que las hamburguesas o el Kentucky Fried Chicken priven sobre las taquerías y los negocios de tortas cubanas o de lomo.
¿Qué es lo mexicano?… En el fondo nadie lo sabe, pero todos sabemos que existe. Por lo tanto, es un imaginario colectivo. Cada persona te dirá una cosa distinta. Para algunos es un juego de futbol, la música de mariachis en el Tenampa después de tres tequilas y 18 cervezas…
¿Qué otras cosas te interesan explorar en esta novela?
Siempre me preocupó cómo sonó el reloj de la Independencia y cómo les llegó la ideología a sus protagonistas. En mi novela reparo en los libros que tenía Miguel Hidalgo en su biblioteca, en cómo se les ocurrió que podían deshacerse de los españoles. No es algo que se les pudo haber ocurrido en cualquier momento, sino que hubo un momento histórico. Acababa de ocurrir la Revolución francesa, acababa de suceder la revolución de Washington y comenzaba la independencia de la Nueva España. Las ideas tienen fecha, y en mi novela trato de describir cómo se genera la idea de la libertad, la idea de la independencia y cómo es posible que hombres tan disímiles, con la mayoría del país analfabeta, pueden arreglársela para levantarse en armas.
¿Una novela sin ficción?
Para empezar es una novela completamente autobiográfica, en la medida que leí todos esos libros. Ahí no puedo inventar nada. Es una reflexión sobre una guerra que ocurrió hace 200 años y que, según mi hipótesis, todavía no se acaba. Es un combate perpetuo, y por el simple hecho de ver un cuadro que represente a Hidalgo o un mural de Diego Rivera sobre la lucha de la conquista o los murales en San Ildefonso que expresan la Revolución mexicana, ya se está participando en ella. Finalmente, se trata de una guerra que no reconoce límites. Cuando termina el conflicto bélico, sigue la guerra comercial, luego la guerra de las relaciones públicas, la lucha de clases, y así hasta el presente. La guerra no se acaba nunca, todavía la tenemos que librar y seguirá costando muchas vidas.
¿Por qué no te interesó escribir una novela histórica, a la manera tradicional?
En el siglo XXI todo es muy rápido y entre más rápido mejor. Si tus documentos bajan con rapidez en Internet estás contentísimo, y si encuentras con facilidad lo que andas buscando, más contento todavía. Mi novela corresponde a ese espíritu de la época. ¿Cuál es este símbolo de la época? La velocidad. Mi libro es muy veloz y visto así, en la práctica, allí encuentras las opiniones de unas 1500 personas. A lo mejor de todas esas tú reconoces 700, pero hay 12 que te gustaría conocer a partir de esa lectura. Mi libro es una referencia que te lanza a otras lecturas, que te lleva a otro lado, exactamente como los documentos en la computadora.
¿En qué se parecen Con tinta sangre del corazón y tu primera novela, Gazapo?
En el fondo no son tan diferentes. Los dos libros son producto de mi experiencia, de una larguísima reflexión y, por lo mismo, cuando los escribo tienen que tomar una estructura diferente. En Gazapo el tiempo es mental, a diferencia del tiempo cronológico. Las historias suceden muchas veces y se nulifican unas a otras. Por ejemplo, la abuelita de Menelao, el protagonista, se muere de tres maneras diferentes. ¿Cómo es posible? Pues se va a morir pronto porque está muy viejita, y el protagonista imagina esa muerte; allí el tiempo es mental.
En un libro de Perry Anderson, Los orígenes del posmodernismo, encontré una idea muy vieja que yo había asimilado sin saberlo, sobre un cuadro de Marcel Duchamp que se llama La novia desvestida por sus solteros. Este cuadro no tiene a ninguna novia ni a ningunos solteros. La reflexión que hace Anderson es que eso ya pasó, cuando el espectador mira el cuadro, o va a pasar después de verlo. Así son mis novelas. Faulkner tenía una idea interesante: él nunca cuenta un acontecimiento en bruto. Cuando comienzas una novela suya, ese acontecimiento ya pasó y lo que se lee es cómo afectó a los protagonistas de esa catástrofe, que generalmente es un crimen, una violación o algo así de espantoso, pero la catástrofe nunca sucede en las novelas de Faulkner. En mi novela ya pasó lo que pasó, pero lo peor que allí se dice es que no ha terminado de ocurrir. ¿Te dijeron que esa guerra ya había terminado?, pues qué lástima porque fíjate que todavía estamos en ella, todos los días se lleva a cabo y cada vez aparecen nuevos elementos, por ejemplo, el narcotráfico. De Gazapo a este libro, entre los cuales hay 12 novelas en medio, prevalece una especie de continuidad: descreer del discurso ortodoxo, contradecirlo para buscar discursos alternativos.
0
