El movimiento de las mujeres o movimiento feminista nace y se desarrolla en un entorno inherentemente injusto, difícil, pero también combativo, afirma Sylvia Marcos, una de las voces fundacionales y necesarias del feminismo en México. En esta entrevista, acerca a los lectores a una genealogía múltiple de la teoría de género y esboza “otra teoría feminista” posible, dialogando con las ideas de Iván Illich.
Entrevista a Sylvia Marcos
Uno de los principales nudos de las raíces de la historicidad del género como categoría analítica, se gesta con cierta densidad en la academia feminista norteamericana en la década de los setenta, y en el recorrido de esa categoría se han desarrollado múltiples teorizaciones sobre su significado.
En tu texto, “Feminismo, ayer y hoy”, punteas algunas coordenadas de elaboraciones cruciales en la genealogía de este “útil analítico”, ¿podrías compartirnos las coordenadas?
Si recordamos que el feminismo tiene un historial descentralizado y horizontal, podemos entender la pluralidad de los espacios en los que se gestó la incipiente teoría feminista, toda dislocada por el mundo en Europa, Estados Unidos, México, América Latina, Asia… y que gradualmente se transformó en teoría de género.
Todo el andamiaje teórico feminista que emerge desde 1949 con Simone de Beauvoir, tras su afirmación de que la mujer no nace sino que se hace, es recogido inicialmente por Gayle Rubin (1975), quien introduce la categoría sexo/género. Ella le asigna al sexo biológico (dualidad macho-hembra) determinaciones inscritas en la “naturaleza” y en la fisiología humana, mientras que el género es el repertorio de conductas aceptadas socialmente, vinculadas a un sexo determinado (varón-mujer).
El concepto de género, que aparece sustituyendo y ampliando al de la “situación de las mujeres” o de los “estereotipos sociales”1S. Marcos, 1977. a principios de los años noventa, tiempos de la creación del Programa Universitario de Estudios de Género, PUEG, de la UNAM (ahora transformado en el Centro de Investigaciones y Estudios de Género, CIEG), confirma la evidencia de relaciones de poder y desigualdad estructural entre los sexos, cuyas manifestaciones alcanzan todas las esferas de la vida social y privada, al grado de que su erradicación es parte de los compromisos éticos impostergables, no sólo de las sociedades, sino también de los movimientos comprometidos con la articulación de propuestas alternativas al despojo de las mayorías avalado por las sociedades “modernas” neoliberales2 Lamus, 2007..
En 1982, en El género vernáculo, Iván Illich (1982) contrastó dos tipos de dualismo que tienen que ver con las diferencias entre hombres y mujeres, pero insistiendo en los sentidos radicalmente opuestos entre ellas. El primero es el género vernáculo, porque es propio de un lugar, es el principio organizador fundamental de casi todas las sociedades premodernas y da su particular color de género. No sólo a las mujeres y los hombres, sino también a los tiempos y los espacios, las herramientas y los modos de hablar. El segundo, el sexo católico, es decir universal y, hoy, económico, postula un ser humano neutro, dotado de caracteres sexuales secundarios. Según Illich, el proceso de modernización es inevitablemente un paso de un tipo de dualismo a otro, y el capitalismo es el predominio del sexo económico.
Judith Butler, a lo largo de toda su obra, ha ido desmontando la categoría binaria míticamente afincada en la fisiología sexual e inevitablemente natural: se es macho o hembra por características genitales. En contraste, todos los repertorios culturales aceptados son de varón o de mujer y conforman el “género”. Desafortunadamente, a pesar de sus múltiples matizaciones y sofisticaciones posteriores en un variado abanico de posturas que se aproximan, lo reformulan, lo desarrollan y aun lo critican. Este andamiaje sexo-género ha quedado como el inevitable e invulnerable referente binario de un gran número de teorizaciones feministas.
Si empezamos con este referente, descubrimos que, con el oído atento, la escucha cuidadosa e informada, no podemos reducir los discursos sobre el género en las voces de mujeres indígenas a esta fórmula sexo-género de categorías mutuamente excluyentes.
Joan Scott (1990) también define el género como una categoría analítica y sostiene que “el género es un elemento constitutivo de las relaciones sociales basadas en las diferencias que distinguen los sexos” y “una forma primaria de relaciones significantes de poder”. En la definición de Scott, el género tiene cuatro aspectos o dimensiones en que es particularmente útil: 1) lo simbólico, 2) la dimensión conceptual normativa, 3) nociones políticas, instituciones y organizaciones sociales y 4) la dimensión subjetiva de género3Scott, 1990, pp. 44-49..
Posteriormente la noción de género es introducida por las feministas académicas norteamericanas como categoría política y, luego, re-introducida en el discurso de los organismos internacionales, especialmente en los de cooperación, como concepto técnico, es decir, supuestamente neutro, a finales de 1980 e inicios de los 90, época en la que llega con fuerza a América Latina, por ejemplo, encapsulado en los eslóganes “género y desarrollo”, “mujer y desarrollo”, rápidamente apropiados por el aparato discursivo de los organismos internacionales económicos y políticos del establishment del desarrollo y sus contrapartes del sur.
En ese mismo texto, elaboras una crítica a las teorizaciones del discurso académico/hegemónico del género, uniendo “otras” coordenadas de la categoría género para proponernos “el feminismo como una teoría social crítica”: podrías explicitar cuáles son tus consideraciones (oposiciones, apreciaciones) centrales en torno a esos discursos hegemónicos sobre género y qué resonancia tuvo y tiene la teoría de la interseccionalidad?
La delimitación de este útil analítico (el género) permitió estudiar las diferencias socioculturales atribuibles a la diferencia entre hombres y mujeres y volver ésta extensiva a la comprensión de otras categorías sociales que marcan diferencias y jerarquizan las relaciones de los seres sociales tales como la raza, la clase, la etnia, la preferencia sexual. Así se empezó a elaborar una nueva perspectiva teórica en el feminismo: la teoría de las intersecciones4Hill, 1998; Lugones, 2008.. Se habla así de una “matriz de dominación” en la cual se encuentran interconectadas todas esas otras formas de exclusión y despojo.
Se requiere una configuración feminista en la cual el género sea una variable teórica más, que no sea separada de otros ejes de opresión. Los esfuerzos teóricos y las propuestas prácticas y organizativas en torno las intersecciones, complican, pluralizan y particularizan el significado del concepto “mujer”. Éste es el desafío que enfrentan hoy en día las investigadoras y activistas de izquierda que quieren forjar, proponer y construir articulaciones estratégicas por encima de las diferencias teóricas y políticas fundadas en diferencias de raza, etnia, clase y preferencia sexual, para desafiar las definiciones mismas del discurso intelectual, académico y hegemónico sobre el género.
Este “quiebre epistémico”5Lamus, 2009, p. 114., que abre una nueva comprensión del feminismo, se inicia con los planteamientos del feminismo cultural norteamericano con sus llamados a la diversidad, en rechazo al feminismo de los años setenta, al que considera monolítico, elitista y poco abierto a la pluralidad racial y económica. Las analistas y activistas denunciaron el “etnocentrismo clasista” de la teoría feminista dominante6Alarcón, 1990., exigiendo reconocimiento, poder y respeto para las perspectivas emanadas desde las situaciones sociales y económicas desfavorecidas de las mujeres “de color” e instaladas en el imperio7Anzaldua, 1987; Lorde, 1984; Trinh, 1989..
En últimos tiempos, se elabora una crítica a esta teoría de las intersecciones, que aun siendo súper clara para exponer teóricamente una “matriz de dominación”, presente en todas esas opresiones por raza, etnia, género, preferencia sexual, ha creado, algunas veces, en la práctica, diferencias que enfrentan las prioridades entre aquéllas que hacen demandas y denuncias contra la discriminación racial, de género, de etnia o de clase o de preferencia sexual. Éstas son complicaciones en las prácticas en las que hay que tener muy claro, en el activismo, cómo todas esas exclusiones se interconectan, y así actuan interconectadas y no separadas o enfrentadas… son situaciones típicas de las luchas sociales que hay que a vencer, y una reflexión teórica puede ayudar a resolver.
En la genealogía que esbozas, apuntas el trabajo del El género vernáculo de Illich. ¿En qué sentido(s) la elaboración que aporta este autor sobre el género vernáculo en oposición al sexo económico puede dar luz a la discusión de la(s) teoría(s) de género?
La propuesta de Iván Illich revisa el devenir histórico. Yo la llamaría propuesta a nivel civilizacional. Descubre la época del “género vernáculo”, la analiza desde diversas culturas. Sus referencias incluyen centenas de descripciones etnográficas en diversos lugares en donde el género es una categoría que divide, pero uniendo el mundo de los hombres y de las mujeres. Es una división disimétrica y complementaria… Lo que quiere decir que sirve para organizar la sociedad, para dividir tareas y responsabilidades del grupo social. Según esta revisión histórica magna, no se colocan las diferencias de género jerárquicamente como en el sexo económico.
No es, pues, una propuesta analítica feminista: es una interpretación del devenir histórico y civilizacional que ayuda a entrever otras formas de relaciones menos discriminatorias hacia las mujeres que aquella que priva en la división moderna en la etapa del “sexo económico” y que pretende fundamentarse en la igualdad entre las partes.
¿Puedes compartirnos qué resonancias tiene el trabajo de Illich y tu experiencia en el Centro Intercultural de Documentación (CIDOC) en tu propia elaboración de “otra” teoría de género?
Cuando conocí a Illich, ya era feminista, parte de esa llamada “Segunda ola” de principios de los años setenta. Sobraban entonces dedos de la mano para contarnos. Éramos principalmente activistas, pero yo tenía también inquietudes intelectuales y había encontrado en el CIDOC un lugar para empezar a elaborarlas. Paradójicamente, fue ahí, en ese lugar aparentemente poco favorable para las inquietudes feministas, donde encontré el espacio propicio para mis análisis feministas iniciales. Un lugar que aun siendo androcéntrico, como lo eran todos los espacios intelectuales y académicos en esos años, abría un espacio –por sus convicciones autonomistas y libertarias– para mis búsquedas e investigaciones sobre las mujeres en México: las mujeres del hoy y del ayer.
Fue ahí, en ese lugar tan abierto, tan precursor y tan críticamente alternativo, pero esencialmente androcéntrico, que se abrió un espacio –¿el primero?– para un seminario sobre “estudios de la mujer” en México y América Latina. Difícilmente puedo descubrir si había entonces otro espacio similar en cualquier parte del mundo, que yo desde entonces buscaba ávida de encontrar, en donde existiera una docencia que enfocara sus estudios en las mujeres. Viajé mucho. En esos años, las mujeres no sólo no contábamos, sino que ni siquiera éramos visibles y parecía que a nadie le interesaban las “cosas de mujeres”.
Sí, se escribía sobre nosotras (y Sara Lovera y yo andábamos rescatando todo lo que se pudiera en las librerías), pero sólo se nos podía encontrar en la sección “sexualidad” de los estantes, una clasificación reveladora de aquello mismo que Illich denunciaría como: la reducción al sexo de todas nuestras dimensiones y significados como seres sociales.
La propuesta de Iván Illich revisa el devenir histórico. Yo la llamaría propuesta a nivel civilizacional… Sus referencias incluyen centenas de descripciones etnográficas en diversos lugares en donde el género es una categoría que divide, pero uniendo el mundo de los hombres y de las mujeres.
Abrir ese espacio, propio y exclusivo para revisar la situación de las mujeres en el México de entonces y también históricamente, era todo un triunfo del feminismo temprano de esos años iniciales. Un seminario académico en un espacio docente alternativamente crítico (lleno de celebridades participantes) era muy importante. Yo tenía estudiantes alemanas, francesas, americanas e italianas, y de varios países de América Latina, y nadie había oído de algo así en sus países…
Creo que este espacio me dio alas para mi propio desarrollo como feminista académica. Más allá del activismo que yo hacía con las compañeras de mi primer grupo, era incursionar en la “lucha feminista”, en áreas de estudios etno-históricos, sociológicos y psicológicos, áreas que eran las disciplinas en las que me movía.
Entonces ésta sí fue una influencia decisiva, aunque no directamente desde Iván, sino del espacio abierto y crítico y alternativo que él abrió con el CIDOC. La propia forma en que funcionaba esa estructura docente, permitía que alguien con mis inquietudes feministas tuviera la posibilidad de inaugurar ese espacio, sin pedir permisos a estructuras autoritarias, y por mis propias capacidades creativas e innovadoras.
Ya en otro nivel teórico, creo que lo que propone Iván en El genero vernáculo, me ha servido como otro camino por el que se abren propuestas más amplias e históricas. El estar cerca de sus elaboraciones históricas me permitió ver otros horizontes de interpretación del género y su papel en las sociedades premodernas. Abrió mis percepciones a otras formas posibles de comprender el género en su trasfondo local, indígena, y que se vivía también en Ocotepec, en donde él vivía.
Illich me ha inspirado también para ir caminando adentro del universo filosófico Mesoamericano, en lo que hoy llamamos “dimensiones epistémicas” para ver desde ahí cómo podemos forjar otra teoría feminista enraizada en nuestras tradiciones ancestrales, pero en conversación crítica con otras propuestas feministas. Y sobre todo sin copiar al pie de la letra las propuestas de Illich, sino recreándolas desde mis propias reflexiones, siempre en contacto con los mundos indígenas, con las mujeres del hoy en México y América Latina.
[en los movimientos de las mujeres indígenas organizadas] están retomando los espacios de crítica a la dominación masculina en todos los lugares en donde los viven. Y reclaman cambios y denuncian y exigen. Son, sobre todo, muy visibles a la cabeza de las organizaciones.
Siguiendo la crítica de Illich a la modernidad y sus instituciones, en la imposibilidad de “restituir” la urdimbre que organiza El género vernáculo, ¿qué otro horizonte podemos vislumbrar? ¿Podrías desarrollar la idea de cómo sería, o mejor dicho, cómo “es” una utopía de re-imbricación del género vernáculo?
Realmente no me gusta jugar a ser visionaria o profeta. No podría saber sino contar lo que estoy testimoniando en el proceso delante de mis ojos, en los movimientos de mujeres indígenas organizadas. Ellas están retomando los espacios de crítica a la dominación masculina en todos los lugares en donde los viven. Y reclaman cambios y denuncian y exigen. Son, sobre todo, muy visibles a la cabeza de las organizaciones. Lo acaba de afirmar una mujer indígena, autoridad del Congreso Nacional Indígena, Mari Chuy Patricio. Estas mujeres quieren cambiar los espacios de sujeción previstos culturalmente pero al mismo tiempo quieren conservar su “espiritualidad indígena”: sus ceremonias, sus ritos, su vestimenta, su estructura familiar, sus formas de comunalidad… en fin, hacen unas propuestas muy “sui generis”.
Sus propuestas no caben en ningún feminismo establecido teóricamente, escapa a nuestras categorías y hay que buscar los términos y los conceptos para poder presentarlas. En eso estoy instalada y sobre esas reflexiones teorizo. Esas luchas y esas propuestas ofrecen, para mí, esa re-imbricación de El género vernáculo de Iván. Porque vienen de abajo, de universos propios y todavía un tanto ajenos al sexo económico.
Sylvia, si como dice Illich, la igualdad es uno de los mitos fundadores de la modernidad, y por tanto en el sexo económico es imposible que hombres y mujeres seamos iguales (pues dicha organización produce jerarquías y múltiples subordinaciones), ¿qué sentido tiene que el feminismo de la igualdad luche por ese ideal? O, reformulando mi inquietud: en el esfuerzo por equilibrar la balanza entre hombres y mujeres, ¿qué lugar tienen los alcances del feminismo de la igualdad que se inscriben en las esferas económica, política, y jurídica principalmente?
Creo que en las sociedades modernas, partícipes, sujetas y bajo el dominio del Estado, no veo otro camino posible que demandar la igualdad, aunque queda como aspiración y nunca se cumpla y sólo se reproduzcan con más intensidad los desequilibrios, como lo asegura Bárbara Duden en sus últimas investigaciones en Alemania. Ahí sí hay un Estado sólido, que cumple. ¡Y el resultado es que se intensifican las desigualdades al implementar la legislación de la igualdad!
Me quedaría con la máxima de la autonomía zapatista instalada en una aparente paradoja y que tiene ya 23 años viviéndose: “somos iguales porque somos diferentes”. Y que ésta se interprete con conceptos filosóficos no occidentales…
En este punto, quisiera hacer una pausa, pues siento que en lo que hemos conversado se está evidenciando que hay una estrecha relación entre las teorías de género y los feminismos. ¿Cómo enunciarías esta relación entre el desarrollo académico de la categoría de género y los movimientos feministas?
En ciertos feminismos teóricos, de seguro el mío, no puedes hacer teoría sin que se exprese y se corresponda con las prácticas. He revisado consistentemente todas mis propuestas basadas en la etnohistoria, leída a contrapelo, con las prácticas concretas de hoy de las mujeres luchando por sus derechos. Sin embargo, hay varias corrientes teóricas de género que funcionan mucho como los regímenes filosóficos académicos que se engolosinan con sus propias elaboraciones abstractas, sin ver si tienen o siguen teniendo contacto con la realidad.
El desarrollo académico de la categoría de género ha estado en un vaivén entre tratar de conectar con la realidad vivida y recogerse hacia adentro para poder lograr definir categorías exactas y fijas. Y frecuentemente se ha quedado ahí, en la elaboración abstracta.
Pero la realidad está en movimiento permanente. Por eso aconsejo, como parte de una metodología descolonizadora, registrar y reportar el proceso… Es muy difícil, casi imposible, pero si estás inmersa en la praxis, puedes ir notando y viviendo estos movimientos en ti misma. Hay varios estudiosos que lo proponen metodológicamente. Aunque se ha llamado observación participativa, ésta queda lejos todavía del debido ir y venir entre teorizar y hacer y reflejar. Los feminismos, así como tú los denominas, creo que se abocan a pura práctica y a tratar de fundamentarse en los avances teóricos. Desafortunadamente, a veces no reflexionan a fondo los implícitos filosóficos con los que están haciendo sus prácticas, pues de otra forma no los suscribirían. Ésa ha sido una de mis críticas a ciertos feminismos activistas.
En una de nuestras conversaciones, preámbulo de esta entrevista, extraje de las discusiones teóricas de los estudios de género, la tesis sobre el patriarcado como un sistema que ha recorrido la historia de la humanidad, y precisaste que dicha formulación era un “error historiográfico”, pues hablar de que “un” patriarcado “ha transitado 4 000 años de historia, era colonizar el pasado”: por lo que propones si acaso enunciarlo como patriarcados en plural y mejor aún como la existencia de un dominio masculino. ¿Podrías ahondar al respecto?
Aquí tienes un ejemplo de lo que mencioné con anterioridad. Cualquier historiadora seria tendría problemas en afirmar que una formación social como el patriarcado ha podido transitar a través de 4 000 años en toda una diversidad de contextos sociales, comunitarios, culturas, tiempos históricos sin mutar… y que puede seguir siendo llamado “patriarcado” sin ajustes de significados, de formas, de localidad, de fecha… esto para mí es un despropósito.
Sólo sería aceptable cuando sirve de bandera o de sostén general y para interconectar las múltiples y diversas prácticas de las mujeres feministas organizadas. Y realmente ése es el lugar que tiene ahora este término: patriarcado. Ha servido de bandera para una multitud de luchas feministas. Parece que usas el término y ya lo dijiste todo… ¡y ya sabemos a qué se refiere! Y teóricamente es todo un despropósito. Las prácticas no están afincadas con solidez teórica, y ni lo pretenden. Lo llamaría un “esencialismo estratégico”, un uso abusivo de un término que ayuda a coordinar múltiples y diversas luchas.
Prefiero hablar de sociedades de dominio masculino. De esta forma eso sí se puede comprobar y hacerlo transitar a través de muchas otras diferencias de tiempo y de espacio, de cultura. Podríamos afirmar que son normas sociales que dan superioridad y prerrogativas sexuales a los varones. ❧
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