Entrevista a Jean Robert
Parte 1
Transcripción: Nancy Morales Correa
Como una extensión complementaria del texto Sistemas… en las cabezas, publicado en este mismo número, el presente diálogo arroja algunas claves extras sobre lo que implica la industrialización en México a costa de consecuencias irreversibles, en el marco de un nuevo gobierno que parece ignorarlas.
Obviamente yo no me puedo considerar un primerizo con respecto a Illich, porque he tenido la fortuna de estar cerca de ti, Jean, de Javier Sicilia, de Roberto Ochoa, y de otros, y más o menos tengo una idea. Pero justo con lo de Sistemas… en las cabezas, el texto que publicas en esta edición de Voz de la tribu, me pareció maravilloso este recorrido en la historia que ubica perfectamente lo que es la herramienta. Describes cómo es que estas eras pasaron de lo que es la herramienta, propiamente como herramienta; después a la instrumentalidad (o herramienta-instrumental), y después, aunque muy breve, a la era de la industrialización, y al final le entras a la era de los sistemas.
Independientemente de que sea para la entrevista, me pareció excelente leerlo y dedicarle un tiempo. Pero, con respecto a lo de Huexca, propiamente a la termoeléctrica, ¿cómo la ubicamos, Jean: como parte de la industrialización; como parte de la era de los sistemas, o está entre ambas?, ¿qué pasa ahí, Jean?
Siempre es muy difícil ubicar un evento político en un contexto filosófico. Porque el peligro es transformar la reflexión filosófica en ideología. Yo estoy en contra de la idea de construir una central termoeléctrica en Huexca, y tengo argumentos, no sé si son correctos o falsos. Porque uno se puede equivocar. Entonces, si se demuestra que uno se equivoca se desprecia la posición de uno; incluso puede ridiculizarse. Y si se invocan posiciones filosóficas, es posible, de paso, ridiculizar la filosofía. Ahora, para resumir brevemente mi posición sobre Huexca, tengo que confesar que a la semana de haber tomado el poder Graco, peló el “cobre”, porque reprimió a la gente de Huexca. La termoeléctrica no corresponde a ninguna demanda de electricidad. En México se producen excedentes de electricidad, creo que la producción de electricidad de estas termoeléctricas tiene fines industriales: producir la energía necesaria para un plan de industrialización o de modernización de todo el estado de Morelos. Pero yo no he seguido mucho eso.
Estoy en una situación parecida en mi postura acerca del aeropuerto de Atenco, del cual espero que no se vaya a construir. He apoyado a compañeros de Nexquipayac, municipio de Atenco y de Texcoco, en su resistencia a la degradación de toda esa parte de lo que fue el paisaje lacustre del lago de Texcoco. He participado en muchos de los eventos a los que convocaron en el curso de los años. Mi posición respecto al aeropuerto que se iba a construir en Atenco era un principio: estoy en contra de todo tipo de aumento del volumen de aviación, un modo de transporte particularmente destructivo que, en ciertos países se duplica cada 16 o 17 años. Ahora, en el contexto de la opinión pública que prevalece, habría que decir: “yo estoy a favor de la aviación. Yo quiero que haya más comunicación aérea entre los países”, pero en el caso de Texcoco yo tengo los siguientes argumentos para que no se haga:
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- Va a destruir una cultura campesina, que todavía produce verduras.
- Va a contaminar las riberas de un lago muy significativo en la historia del México antiguo.
- Los terrenos no se idóneos. Los terrenos son blandos, lo que a veces llamamos “jaboncillo”, etc.
Estoy en contra de la construcción de un aeropuerto en Atenco, pero también en otra parte, estoy, si tiene sentido la palabra, en oposición. Es decir, estoy totalmente en contra de desarrollos mayores de la aviación. ¡Porque es monstruoso! ¡Monstruoso! Y se crea dependencia. La paradoja del desarrollo de los transportes es que, unos satisfacen una demanda: vamos a tomar por ejemplo los proyectos de Jerry Brown, el todavía gobernador de California –creo que ya terminó su segundo ciclo, su segundo periodo–. Jerry Brown se declaró a favor de un tren rápido (de esos trenes rápidos como el shinkansen de Japón, o trenes de alta velocidad de Europa). Este tren rápido va a facilitar los movimientos entre domicilio y trabajo, por ejemplo, de los trabajadores de California. Pero razonemos un poco. Supongamos que aquí hay un punto “A” y aquí un punto “B” y que hay gente que todos los días tiene que ir de uno a otro y viceversa. Supongamos que tardan dos horas para recorrer la distancia entre estos dos puntos: dos horas para ir y dos horas también para regresar. El político razona que hay aquí, por lo menos potencialmente, una demanda ciudadana de un tren rápido, porque con un tren rápido, el trayecto de “A” a “B” (o de “B” a “A”) va a costar menos de veinte minutos. Pero lo que el político no toma en cuenta es que si se construye el tren rápido, van a crecer las dependencias mutuas entre la economía de “A” y la economía de “B”, lo que va a generar una demanda mayor de transporte. Hay una cosa que hasta los expertos en transporte terminaron por aceptar: la noción de tráfico inducido por las mismas infraestructuras de tráfico. Si bajo el pretexto de satisfacer la demanda, creas un tren rápido entre “A” y “B”, vas a satisfacer la demanda de los trabajadores que ya van de “A” a “B” a trabajar (van a perder menos tiempo en eso), pero se va a reestructurar la economía de “A” y la economía de “B” en una forma más dependiente. Lo que al final va aumentar más la demanda de transporte.
Este tipo de reflexiones son básicas, pero en la lucha política salen del esquema. Por ejemplo, en la lucha del Casino de la Selva, hace más de 15 años, el discurso aceptado era el que decía: “estoy a favor de que se hagan más vías de transporte en Cuernavaca; pero no quisiera que se haga una vía rápida para dar acceso al Casino”, y este: “no se fija en los inevitables efectos de tráfico inducido”. En este caso, estoy en contra, pero yo voy con la corriente. O sea, está la expresión –creo que la usé bien– “con la corriente”. Para que tu discurso crítico sea bien recibido, tienes, en gran medida, que ir con la corriente.
Y es lo que pasa si queremos hablar de Huexca. O sea, el contexto general debe resultar favorable al desarrollo. Porque la mayor parte de la gente no llega al umbral de una crítica radical del desarrollo. Es lo que pasa con el nuevo Presidente, que manifestó muchas buenas intenciones, pero no parece tener dudas sobre las bondades del desarrollo. Lo que quiere, lo que piensa, lo que propone, es compatible. Sus proyectos son proyectos de desarrollo. Y, en Morelos, hay un proyecto de desarrollo heredado de la administración anterior: el Proyecto Integral Morelos (PIM), que comprende: infraestructuras de transporte; infraestructuras industriales; acueductos, gasoductos, etc. Por mi parte, desde hace años soy un crítico del desarrollo. Entonces, si quieres hablar de eso podemos hablar de eso, pero no lo puedo asociar específicamente con la lucha de Huexca, porque rebaza a Huexca. Ni quiero usar el caso de Huexca como ilustración de mi posición general.
Andrés Manuel (AMLO) fija una posición como candidato y otra ya en el poder, ¿ya no es lo mismo…?
Ah, bueno, pero eso es evidente. En esa cultura, sobre todo con la historia política de México, sabemos que un discurso electoral nunca es un programa político realizable. El discurso electoral se ubica en el imaginario. A lo mejor toca cuerdas sensibles en ciertos ciudadanos. Pero la diferencia entre esta elección y las previas es que, hasta la última elección, la gente estaba vacunada contra los discursos electorales. Y ahora llega un señor que se dio a conocer, durante tres sexenios, como representante de una oposición razonada, y fue muy bueno en la oposición. Pero ahora este personaje pasa de ser la oposición a ser el Presidente. Entonces ese mismo que denunciaba la corrupción tiene ahora que entrar en coalición con políticos que notablemente fueron corruptos. Al contrario de los casos anteriores, hay una aparente continuidad entre el discurso electoral y las políticas reales, entre el discurso de campaña y las decisiones políticas reales. Al romperse esta continuidad, al manifestarse contradicciones entre los dos discursos, el Presidente perderá algo de su credibilidad, porque la gente se desalentará. Los ciudadanos que votaron por López Obrador perdieron las “defensas inmunológicas” que los protegían contra el doble discurso de los políticos habituales. Para decirlo así, no está vacunada contra las contradicciones que se van a manifestar cada día más fuerte. Porque gran parte de las promesas electorales del Presidente electo son irrealizables, no en sí, pero irrealizables dentro del patrón tan complicado de alianzas que creó y no puede gobernar solo. Entonces es una situación que yo veo con cierto pesimismo. Más: con un poco de miedo. Mi consejo a los activistas sería la prudencia, porque pues Andrés Manuel (como a la gente les gusta llamarlo), tiene un fuerte apoyo. Y hay que evitar crear una división radical en el pueblo mexicano.
Al respecto, pienso que la compleja mezcla de infraestructuras, de convenciones de coordinación y de expectativas de honestidad sin las cuales no sería posible la vida cívica nos puede dar señales alarmantes. ¿Qué significaría políticamente un desabasto de gasolina, no de unos días, sino de más de una semana? ¿O la desaparición de los empleos que quedan? ¿O la imposibilidad de mantener ciertas formas de confort diario, como por ejemplo tener garantizada la regadera caliente de la mañana? Para que pueda tener una regadera caliente en la mañana, se necesita tener gaseras, se necesita tener un servicio de gente que pase con tanques en la calle y que cambie los tanques vacíos, entonces se requiere una infraestructura industrial que requiere cierto tipo de sociedad, una sociedad fundada en la mercancía, una sociedad fundada en una promesa de confort por las clases medias.
Los zapatistas no reclaman este confort, pero muchos no querrían enfrentar la dureza de su vida cotidiana. No tener agua caliente, no tener estufa con gas o con electricidad, es parte de nuestras costumbres. Saber vivir sin este confort es parte de la cultura zapatista, pero nosotros no sabemos. Si se interrumpe el servicio de basura, no sabemos qué hacer con nuestra basura. Y yo no soy partidario de la propuesta de un militante, un día que se interrumpió el servicio de recolección de basura: acumular la mayor cantidad posible de basura frente a la puerta para que se vea lo mal que nos atiende el Estado. Yo no pienso que sea una solución. Deberíamos de aprender a reducir la cantidad de basura que depositamos en la calle…
Claro, además del tema de qué hacer con la basura orgánica, la cuestión de generar menos basura, con el tema de los jardines, las compostas… Otra cosa, Jean, que a mí me llama mucho la atención, es la forma como ese político termina diciéndolo, como una sentencia, y tú lo retomas de Bill Arney, como si bastara nada más decir: “no gracias”. A mí me parece algo tremendo de creer, tiene mucho sentido, y justo lo estas planteando con estos ejemplos en la ciudad, donde dices por ejemplo: hay un problema de la basura y qué hago con la que se acumula. El confort de mi baño por las mañanas con agua caliente, necesito de una infraestructura que me permita traerla y que me satisfaga.
Y yo por ejemplo, en esta parte del PIM que comprende un gasoducto y muchos otros proyectos como fue el acueducto y la termoeléctrica, justo todo esto se puso a discusión en una consulta y en esta consulta había que decir si estábamos de acuerdo en su funcionamiento o no, ya no sobre su construcción porque ya está construida, sino sobre su funcionamiento, y esta frase del “no, gracias”, cuando uno dice “no quiero este progreso, no quiero pertenecer a esto, estar inmerso en esta cuestión o en algunas situaciones que plantea la era de los sistemas” y decir “no, gracias”, me recordó la consulta, fue como un darnos el chance de decir si queríamos y, claro, la situación de alguien que vive en la ciudad es muy diferente a la de quien vive en la comunidad, porque además el nivel de afectación que va a tener es diferente, junto con la proporción del beneficio, pero me fue inevitable no pensar en esta frase de “no, gracias”.
Bueno, pero hay que poner la pregunta de Arney en contexto, ¿quién es Bill Arney y qué quiso decir con eso? Bill Arney escribió hace ya más de 30 años un libro que se llama: Experts in the Age of Systems, Los expertos en la era de los sistemas, y parte del libro se dedica al proyecto Manhattan, el proyecto de construcción de la primera bomba atómica. Era el nombre del código del proyecto de construcción de la bomba que finalmente explotó sobre Hiroshima. Lo que enfatiza Arney –no sé si entrevistó a miembros del equipo que construyó la bomba atómica, bajo la dirección de Robert Oppenheimer, o si leyó entrevistas– es el fatalismo que había en ellos. Un testimonio típico:
Cuando trabajábamos en este proyecto de bomba, tenía la impresión de que ya no me pertenecía, que era como si la bomba nos dictara sus requisitos, éramos como una especie de esclavos de la bomba, que se construía a través de nosotros.
Y eso se puede entender como una suspensión de toda ética, de toda reflexión ética, porque una bomba atómica no es un arma como lo es una espada o hasta un fusil, es una herramienta de genocidio. Es lo que llevó a Arney a una reflexión sobre lo que sería una sociedad dominada por la idea de un sistema que trata a los que trabajan como si fueran parte de él, sus “subsistemas”. Lo que dice Arney es que, bajo la mala noticia de la pérdida de autonomía ética de los que aceptan ser sub-sistemas de un sistema, hay una buena noticia: los sistemas están en las cabezas, entones, existe la posibilidad de quitártelos. Decir que los sistemas están en la cabeza implica que requieren un aprendizaje. Uno no “nace” siendo parte del sistema biomédico mundial, por ejemplo. La gente aprende a razonar sistémicamente para no decir sistemáticamente, sistémicamente, y existe siempre la posibilidad de decir “no, gracias”. Pero es difícil.
Sabes que me recuerda también, lo de Adolf Eichimann: el que recibe órdenes y simplemente ejecuta, con esto de Hannah Arendt, cuando está en lo del juicio de Nuremberg. Y justo a esta parte donde resulta que es una persona, que ya en su entorno familiar, los vecinos, la familia, dicen que es una persona que sería incapaz de causarle daño a alguien, pero en este procedimiento asume, y más que asumir, lleva a cabo acciones muy crueles…
Sí, era un señor sumamente dotado para organizar convoyes, trenes para que lleguen a tiempo.
En este sentido, durante la construcción de la bomba las personas se vuelven parte de lo que se está llevando a cabo, y no paran, no son capaces de decir “no, gracias”, es tremendo… Juan Carlos Marín planteaba que había que desobedecer a toda orden inhumana –evidentemente–, pero qué complicado es. ❧
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